CTR, TMA - lietanie v tychto priestoroch

[pegas]

Keďže sa k tomu Mišo nemá, tak ho bonznem ja :
http://www.xcontest.org/world/en/flight ... 2009/11:53

Odporúčam, je to veĽmi poučné - hlavne keď si stiahnete KML verziu letu a v Google Earth si pozriete kade letel. Naozaj mu závidím - ja by som sa od strachu <viete čo>.

[Edmond PP]

Nemali by sme nenávidieť hriešnika (pilota), ale hriech (porušenie predpisov, bezpečnosti, ohrozenia ostatných účastníkov let. prevádzky), ktorý spáchal. Ak sa ale hriešnik nechce polepšiť, malo by ho spoločensvo vyplieskať po holej r...!

Mišo, aj keď viem, že si miesto pristátia nevyberal z frajeriny, alebo, že by si sa chcel predviesť pilotom dopravných lietadiel, na pochopenie takéhoto rozhodnutia treba skutočne veĽkú dávku fantázie!
Poviem to tak - ak by si mal to "šťastie", mohol si vo výške v ktorej si letel na pristátie stretnúť o čosi väčšieho kovového vtáka, na akom si letel Ty a v jeho kabíne vidieť pilota, ako si povedzme, prepytujem, šprtá prstom v nose - také blízke stretnutie to mohlo byť!!!

Dá sa "nevidieť" lietanie ZK či PG v nejakom odĽahlom cípe či kúte riadeného priestoru, ale urobiť si "tretuár" takpovediac na kruhovom objazde je viac ako kaskadérstvo. Práve v tejto časti TMA Poprad prilietavajú (točia) IFR lietadlá na konečné priblíženie a klesajú na QNH buď do 5.500 stôp ALT pri štandardnom priblížení, alebo až do 5.000 stôp ALT pri radarovom vektorovaní v tomto sektore. Ani neviem, čo na to ešte povedať! Predsa, nemôžem ísť na cesty, ak nepoznám pravidlá.

Každý pilot by mal byť - aj keď to znie nenormálne - za letu zodpovedný viac voči ostatným než voči sebe. Najhorší prípad je, keď pilot nie je zodpovedný ani voči sebe, ani voči ostatným.

Zdá sa, že je nám lepšie zostávať nevedomými, len aby sme sa nemuseli vo svojej slobode obmedzovať. Asi som mal pravdu, ak som k problematike lietania na Dubine spomenul kam iba , bohužiaĽ, siaha zorné pole mnohých pilotov - po displej vária alebo azda až po vidinu možného osobného rekordu.

Toto však už nie je iba vecou osobnej schopnosti vedieť byť zodpovedný. Myslím, že základná chyba je vo výcvikových osnovách pilotov a v náročnosti pri skúškach. Stav "uvedomovania si" o čo v tom vzdušnom priestore ide a s kým sa oň delíme, či lepšie povedané, musíme deliť je skutočne žalostný. Prichodí mi to tak, akoby sme nevedomým deťom zo škôlky dali funkčné autíčka a pustili ich na hlavné cesty, nech si zajazdia.
Každý normálny človek by povedal, že je to hazard a k niečomu takému nesmie dôjsť. ... a v našom lietaní je to presne tak!!!

Juraj, s tým je treba čo najskôr niečo urobiť! V dokumentoch LAA je strašne veĽa stariny, ktorú by bolo treba prevetrať a zaktualizovať. Ale hlavne - naučiť pilotov popri lietaní i iné NEVYHNUTNÉ veci.

[pegas]

..., mohol si vo výške v ktorej si letel na pristátie stretnúť o čosi väčšieho kovového ...

Dá sa "nevidieť" lietanie ZK či PG v nejakom odĽahlom cípe .... Práve v tejto časti TMA Poprad prilietavajú (točia) IFR lietadlá na konečné priblíženie a klesajú na QNH buď do 5.500 stôp ALT ....

Uff, tak to som si nevšimol ani ja. Zdalo sa mi, že letí tak nízko, že je to na spodnej hranici TMA. Ale vidím že pod TMA sa dostal až 2 km pred pristátím.

Takže, kde presne to točia na konečné priblíženie? Nad Slovenským rajom, alebo nad Vydrníkom?

[Michal]

Páni, pozrite lepsie aké kopce som mal okolo seba, v akej vyske je letisko, Dubina. Edmond - tiez by ma zaujimalo ako v tej doline navigujete lietadla. Mimochodom, chcel som volat na letisko co si ma odhovoril. Na Haji v TMA KE niekedy po tel. dohovore dostanem i 3000 ft nad start. Edmond - myslis ze letecka vysielacka by to vyriesila ? Pegas ju pouzil a nakoniec chceli po nom odpovedac.

[Edmond PP]

Je to vysvetlenie na viac viet. Neviem, či pre pilota ZK alebo PG je potrebné vedieť kade presne vedú príletové trate - azda len preto, aby bol pri lietaní načierno v TMA prefíkanejší!?
Pri radarovom vektorovaní lietadla resp. viacerých lietadiel môžu byť lietadlá vedené podĽa potreby v celom priestore TMA a CTR. Trať pri radarovom vektorovaní sa nedá vopred určiť. Ak má lietadlo "prebytok" výšky, tak sa jeho vektorovanie predaži požadovaným smerom pre vyklesanie a pod. Je to širšia problematika.
Navrhujem exkurziu na riadiacom pracovisku - tam sa do dá Ľahšie pochopiť.

Myslím, že by bolo jednoduchšie poznať vertikálne i horizontálne hranice toho TMA a CTR, kde chcem lietať a podĽa toho sa držať (lietať). Ak mám rádiové spojenie, tak nie je problém, ak ho nemám tak by mal byť takýto priestor pre pilota tabu - ak si s RLP nedohodne lietanie nejako ináč (Dubina).

[pegas]

... či pre pilota ZK alebo PG je potrebné vedieť kade presne vedú príletové trate - azda len preto, aby bol pri lietaní načierno v TMA prefíkanejší!? ...

Vôbec nie preto. Chcem iba poznať mieru rizika.

Ide o to aké veĽké riziko podstupujem, keď letím tesne pod TMA na KráĽovej holi, a keď idem tesne pod TMA na pristátie z Dubiny. Ak by ma cestou stretlo silné stúpanie, tak v prvom prípade je to riziko asi zanedbateĽné.

Teda - nechystám sa porušovať predpisy, ale ako "bezmotorový" neviem zaručiť že ich poruším vynútene. Moja bezpečnostná rezerva niekedy nemusí stačiť. Preto sa pýtam na také detaily.


Mišovi: všetci riadiaci z Popradu sú vraj "normálni" Ľudia, takže tam ti odpovedač nehrozí. Edmond má pravdu - nemal si tam čo letieť. Buď si mal ísť po okraji TMA na západ, alebo pristáť pri jaskyni. Alebo si kúp leteckú vysielačku. Ale ten let sa ti už asi nebude chcieť opakovať, takže vlastne vysielačku nepotrebuješ

[juraj]

Misova hlavna chyba je, ze sa uz prestal pytat. A musim otvorene povedat, ze sa mi to nepaci, ani ako inspektorovi ani ludsky. Asi som mu mal niektore veci povedat tvrdsie uz po jednom hajskom lietani, kde porusil tiez vsetko mozne. Ale mna ani vo sne nenapadlo, ze poleti tak, ako letel, lebo z KH sa takto jednoducho nelieta.
Takze Miso, nabuduce, ked pojdes na kopec, odkial si este neletel, pozri si laskavo ICAO mapu. Mam ju doma.

[Michal]

Ano Juraj, prave ju upravujem na vytlacenie a nalepim si ju nad postel. A este som si aj pozhanal nielen Tvoje treklogy, aby som videl ako sa tam ma lietat - si pre mna VELKY VZOR.
Edmond - daj uz dajaky zaznam letu nech vidime jak po tych dolinach tie dopravaky lietaju, ze je to take nebezpacne.
Nebezpecne je to, ze odbornici z RLP a tiez funkcionari LAA vedia ako a kde sa lieta a nedokazu prispiet v danom stave . Napriklad priestormi na aktivaciu ( Haj , Lendak, hreben N.Tatier , Kapus). Ake by to bolo fasa (nielen pre lietaca ale i letovoda )zavolat na vezu a povedat: Ziadam o aktivovanie priestoru H15 Haj do zapadu slnka. Hlavne ze si vo vyrocnej sprave LPS SR precitam ako neobmedzuju a nezdrziavaju lety. (teda aj lety PG, HG).

[pegas]

Nebezpecne je to, ze odbornici z RLP a tiez funkcionari LAA vedia ako a kde sa lieta a nedokazu prispiet v danom stave . ...

Žaba na prameni sedí inde. Spýtaj sa Milana Gregu, či sa o to nepokúšal. Tie návrhy sme kreslili spolu. Kým nie si kamarát s niektorými funkcionármi, nepretlačíš nič. A sťažovať sa môžeš vieš kde. Naša komoušsko-tunelárska koalícia im je vzorom. Zo zákonom si vytrú riť, a ešte ti povedia že tomu nerozumieš. A nabudúce ťa "zabudnú" pozvať na rokovanie. Buď sa vystrieda celá generácia, alebo príde nejaká prevratná technológia v odpovedačoch (to potrvá ešte dlhšie), alebo sa naučíme lietať s leteckými vysielačkami a naučíme to aj niektorých "divných" riadiacich..

Hlavne ze si vo vyrocnej sprave LPS SR precitam ako neobmedzuju a nezdrziavaju lety. (teda aj lety PG, HG).

Tým určite myslia iba komerčnú prevádzku - odtiaĽ tečú slušné peniažky. My sme iba otravy, ktoré síce zo zákona majú rovnaké práva, ale oni si už nájdu technické dôvody aby nás nejako vytlačili. A nie sme v tom sami. Rovnako sú na tom vetroňári a to v celej Európe. Ale tam sa s nimi dá aspoň jednať.

[Michal]

Nemyslim ze v celej eu je to tak. Pozri na XC mapu preletov a tie vysky co tam robia. A vlastne nechapem ani naco je TMA do 300m. Jednak v Poprade siaha pod vysku letiska (to maju - mozu na pristatie stupat ?), jednak pre koho pod 300m je tento priestor ? Bezmotorovo sa to neda letiet (okrem mna ) a motorovy ked sa nechcu hlasit letia nizko a potom vsetci vieme ako dopadnu ked im zdochne motor.
So zakonom si utru rit pravnici, uradnici sa boja. Boja sa cokolvek zmenit, cokolvek opeciatkovat, piju kavu a prdia do stoliciek (urcite nie vsetci).
Ked raz bude silvester dam tu maily co si posielali uradnici medzi Benusom a Breznom pri vybavovani Kralovky.

[raf3]

http://www.paraglider.sk/LDU/plug.php?p ... _mapsk.jpg

[Michal]

Pani, este niekolko krat v roznych prehliadacoh som si pozrel ten let z Kralovky cez Raj. Pomohol som si aj podrobnou mapou v mierke 1:50000.
Musim konstatovat, ze vyska letu nad terenom sa v jednotlivych prehliadacoch dost lisi. Niet divu, ked v takych dolinach ako Zadiel, Sokol a Dolina Bielej vody, nad ktorou som letel v Slov. raji znamena chyba polohy 100m , chybu vysky terenu aj 200m nehovoriac o chybe podkladu. Tieto mapy su poskladane zo siete trojuholnikov a zaiste volne sirene - pouzivane bezne na internete (Xcontst) nemaju jemnost pre clenity teren. Zobral som najvacsiu vysku v TMA Poprad, ktoru som za dany let dosiahol nad zemou, a to 783m AGL v strede doliny Bielej vody pred jej ustim. Po oboch stranach su kopce Rumanova - 927m a z druhej strany Baba 999m. V danom case som mal vysku 1527m QNH. Takze nad spojnicou oboch stran ustia rokliny som bol 517m. Potom som klesal a o 2 km dalej , pri Bletanovciach som mal 300m AGL. Zaiste nikto nemoze chciet aby v takom clenitom terene ho niekto podrobne kopiroval. Ak sa preskakuje Hajska ci Zadielska dolina , nikto predsa nesklesa aby neporusil TMA. Tak isto ako ked niekto nad rampou na Haji vytoci 300m a posunie sa o 500m juzne - ukaze mu Xcontest AGL 650m tj. 350 nad TMA.

Ak sa mylim, prosim nech ma niekto opravi.
Mam aj pripravene okotovane obrazky terenu len ich tu neviem vlozit.

[eduardo]

Zda sa mi ze mame v klube noveho Palocka. Ci?

[juraj]

Miso, dobre vies, ze ked sa cap stane zahradnikom, je to velky pruser. Asi je to moj pripad A asi chcem, aby novacikovia cez to capovske obdobie presli co najrychlejsie, co sa nemusi vzdy podarit

[Edmond PP]

Nemyslim ze v celej eu je to tak. Pozri na XC mapu preletov a tie vysky co tam robia. A vlastne nechapem ani naco je TMA do 300m. Jednak v Poprade siaha pod vysku letiska (to maju - mozu na pristatie stupat ?), jednak pre koho pod 300m je tento priestor ? Bezmotorovo sa to neda letiet (okrem mna ) a motorovy ked sa nechcu hlasit letia nizko a potom vsetci vieme ako dopadnu ked im zdochne motor.
So zakonom si utru rit pravnici, uradnici sa boja. Boja sa cokolvek zmenit, cokolvek opeciatkovat, piju kavu a prdia do stoliciek (urcite nie vsetci).
Ked raz bude silvester dam tu maily co si posielali uradnici medzi Benusom a Breznom pri vybavovani Kralovky.

Je toto všetko na naozaj dlhšiu debatu. Skúsim byť pre krátkosť času čo najstručnejší.

Mapy preletov na XC-čku nie su dôkazom toho, že bol let oficiálny a s kostolným poriadkom voči riadeným priestorom. Taký bol i prelet nejakého Poliaka - urobil trojuholník z Lenkaku cez TMa Poprad popred V. Tatry, potom na otočák kdesi na Liptove alebo Orave a myslím, že cez N. Tatrg znova vletel do TMA Poprad a pristával, myslím, pri Stráňach pod Tatrami. Je to podobné, ako keď naši Cigáni bežne robia nájazdy na zemiačniská. Že si tam chodia načierno a nik s nimi nedokáže nič urobiť, to ešte neznamená, že je všetko OK. Oni si ale myslia, tak ako mnohí piloti na preletoch, že na to majú právo!!!
Spodná hranica TMA (300 m nad terénom) je stanovená preto, aby lietadlám bez spojenia, alebo tým, ktorí nepožadujú žiadne služby LPS, bolo možné TMA podletieť. Nikto nemá prikázané tadeto letieť, ak zhodnotí, že pri výpadku motora nemá kde pristáť. Potom má možnosť TMA obletieť.

Tým že tak radi relativizujeme i objektívne rozumné normy (myslím teraz na tie v letectve), nijak si nepomôžeme a škodíme sami sebe.
Zase sa iba utvrdzujem v tom, že sme neprispôsobiví (neviem, či je to ten správny výraz!) ako niektorí naši počierni bratia. Lietanie je pre inteligentných Ľudí, ktorí si vedia uvedomiť, že nelietajú v kozmických priestoroch (... a aj tam sa, čuduj sa svete, dokážu zraziť kozmické telesá!!!) a preto nemôžu lietať ako "divé svine", kde a kedy sa im zachce.
To, že je pilot amatér "nadržaný" na lietanie, lebo už dlhšie nelietal a konečne vyšiel ten správny deň, ešte neznamená že prestal existovať okolitý svet s nejakými normami a pravidlami života.
Takto sa správa iba hlupák a ignorant, ktorý si neuvedomuje, čo môže svojím ignorantstvom spôsobiť.

Najhoršie je, že pilot často ani nevie, kde lieta! Posádka lietadla si pred každým letom robí tzv. predletovú prípravu. K nej v našom prípade by malo patriť i ozrejmenie si, či trať môjho plánovaného letu nekoliduje s nejakým riadeným priestorom. KoĽkí z nás si dajú túto námahu?

Ak sa nemýlim, tak LAA má plateného človeka, ktorý by mal aktívne pracovať a riešiť problematiku letovej prevádzky. Vedenie LAA by malo stanoviť nejaké reálne a rozumné ciele a cez takúto osobu, alebo spoločne by sa na vyššej úrovni a inteligentne mali požiadavky doby a pilotov riešiť.
Musím však z osobnej skúsenosti po debate s PG pilotmi na schôdzi LAA v Žiline minulého roku povedať, že zmýšĽanie mnohých je lepšie ani nekomentovať. To, že ja platím dane (všetci ich platíme), ešte neznamená, že všetci okolo padnú predo mnou na riť, lebo ja som pilot PG alebo ZK, chcem aby mi vyčlenili koridor skoro stredom nejakého TMA a ostatné ma nezaujíma. Ak sa tak nestane, tak som max. nasratý, lebo spoločnosť na mňa, prepytujem, prdí a neberie do úvahy môjho ušĽachtilého koníčka, všetci od miestnej samosprávy až po najvyšších politikov sú zlí a pravdepodobne budem musieť emigrovať niekde, kde ma vo všetkom pochopia.

Priznajme si úprimne - nie sme schopní naučiť sa a dodržiavať ani len základné pravidlá a všeobecne prospešné normy. To je náš najväčší problém!
Už dávno nežijeme v dobe, keď okrem vtákov lietali iba teplovzdušné balóny a nejaký Lilienthal široko-ďaleko sám v celej strednej Európe hopsal z nejakého pahorku.
Nemyslime si, že sa svet i celé letectvo obráti hore nohami a bude fungovať podĽa našich naivných predstáv a na spôsob "Jednoducho Mária".